卡伦·阿姆斯特朗采访录 ,沙嘿纳· 麦格布尔
08年2月2日，伊斯兰堡赛丽娜宾馆


附带自我中心主义和宗派主义态度的政治是在世界宗教中制造分离的附身恶魔。任何宗教的、自由主义的或世俗的意识形态的任务是创造全世界的相互谅解和尊重。伊斯兰的圣书包含很强的多元主义要素。大多数世界宗教都强调慈悲的重要性，不仅是怜悯自己的人民，而是对所有人。这正是今天我们亟需的声音，因为任何滋生冲突、鄙视或轻蔑的观念都经不起我们时代的考验。
这一观点来于世界著名的学者、最畅销的几本宗教著作的作者卡伦·阿姆斯特朗。


在2月2日星期六《新闻》（The News）报对卡伦·阿姆斯特朗的独家采访中，公开承认自己是自由的一神论者的她和大家分享了她关于世界政治、民主、宗派主义、苏菲主义、诸宗教的共同点以及伊斯兰的多元思想的观点。尽管她被她最好的一位朋友患癌症的消息震惊，但在赛丽娜宾馆的采访中，她显的仍然很健谈。下面是采访记录：


问：您怎样描述您从天主教修女到牛津大学现代文学学生到播音员，最后到一位著名的世界宗教学者的转变历程？
答：根本上，我总是希望成为一位大学教师。我希望在大学教授英语文学，但由于种种原因，愿望没有实现，我就出现在电视上了。正是当我去耶路撒冷制作关于早期基督教的系列纪录片使我第一次与犹太教和伊斯兰教邂逅。当我研究这两个宗教时，我开始发觉一些在我的基督教背境中不曾发现的共鸣。其它宗教有很多东西，由此，我开始发展我所谓的“三重视角”，即把这三个一神论宗教看作是沿着三条不同的道路前进的一个宗教。


问：在您的系列电视节目“宗教经验种种”的一集中，您采访了具有不同宗教信仰的人们？关于那些经验，您能透露些什么吗？
答：我讨厌那段经历。我不喜欢采访人，加之，英国公众对宗教丝毫不感兴趣。无论如何，那次经验对我是很重要的，因为为了给采访做准备，我不得不深入研究——正是那时我扩展了对宗教比较的兴趣，并开始我的探索。


问：您主张世界的两极分化产生于相互的猜疑，而基本的事实却与之迥然相异。对阿富汗、伊拉克、巴勒斯坦和克什米尔的武装入侵和对人权的践踏的例子不胜枚举。而现在伊朗、叙利亚，甚至巴基斯坦都在下一步的考虑之内。
答：我完全赞同以上陈述。20世纪之前，西方对伊斯兰有着漫长的猜疑，这可追溯到12世纪——早在9/11之前，甚至早在伊拉克和伊朗成为国家之前。这是根深蒂固的偏见。但，当然也有政治的因素，并且我坚定不移地断言：问题的原因是政治性的。关于“文明联盟”——联合国倡导必须诊断极端主义的根源——我们赞同力量的不均衡和邪恶的政策是两极分化的根本原因，两极分化指的是西方人支持像萨达姆·侯赛因或者伊朗王等坏统治者来攫取石油，以色列和巴勒斯坦是另一个例子。我愿谴责政治是罪魁祸首。


问：西方媒体对把伊斯兰描绘为暴力宗教起到了负面的作用？有什么办法可以缩减这种负面作用吗？
答：我不知道该怎么办，因为新闻是自由的。西方媒体不是千篇一律、铁板一块，——我认为在英国，我们有一个更为均衡的媒体。比如说，关于巴勒斯坦问题，我们的一些主要报纸非常同情巴勒斯坦人，而，像《电报》则更同情以色列，因此你可以拥有一个平衡的视角。但，在美国就不可同日而语。我认为欧洲对政治形势的了解要较之美国的理解要多的多。许多美国人对下余世界发生的事情毫无兴趣。但，正如我说的那样，欧洲也不是完美的，他们对宗教问题显得很愚钝——他们认为宗教是胡说八道。他们以鄙视的眼光看待宗教动乱局面，作为宗教，伊斯兰也被谴责。
现在，为缩减这一负面作用我们能做些什么？你不能告诉媒体应说些什么——在西方——，如果我们这样做的话，将会引起轩然大波，并导致事与愿违。我们在“诸文明的联盟”中所做工作是，我们刚刚组建了一个“快速回应团”，——来自世界各个国家的学者组成的一个团队，当诸如丹麦漫画此类等事件发生时，联合国将指出该媒体，从而，他们知道有一些人可以与他们对话，他们也应该把他们的观点公之于众。



问：现在有一种彰显诸宗教的不同点，隐藏它们的共同点的总体趋向。世界宗教的最显著共同点是什么？您的最畅销书对使这些共同点进入人们的视野中起到什么作用？
答：这是最近几年来我的主要目标。比如说，我在最近的大部头著作《伟大的转换》中谈到世界的所有宗教，——不仅是犹太教、伊斯兰教和基督教，还有佛教、印度教等——，它阐明了所有宗教的核心是坚决主张怜悯是主要的美德，是金科玉律，“己所不欲，勿施于人”，你
会在儒教、印度教、佛教和几大一神教中发现这一教条。它们不仅主张怜悯是测试一个宗教真假的标准，而且是接近神的途径。通过舍己为人，把别人推置在自己的世界的中心，你会经验到超绝，这正是宗教的使命。
很不幸，慈悲是非常难做的。它需要你把自己弃之一边，许多宗教人士不想成为慈悲的——他们希望自己处于令人满意的处境！他们感觉自我膨胀，并且沾沾自喜，骄傲自负。这就是自私，自私阻止人通向神圣。这正是伟大传统在它们的最佳状态下所极力支持的。


20世纪以来，我们学习了比过去能够学到的更多的关于世界宗教的知识。较好的通讯和改良的语言技能也做出了贡献。宗派主义、暴力、逊尼、什叶、伊斯兰恐怖症已没有市场，但，这还在发生。许多西方基督徒——甚至在美国——非常非常热衷于鲁米。他们读鲁米，并惊讶地发现他是穆斯林。比犹太人更多的基督徒阅读犹太哲学家马丁·布伯，耶稣会士将向佛僧学习坐禅。故，人们以一种从前不敢想象的方式，从多种信仰中自然地、本能地汲取营养。


问：在世界宗教中，伊斯兰有两个实践的派别，逊尼和什叶派，每一个都严格地含有它自己的解释系统。饶有趣味的是，虽然他们在朝觐期间都肩并肩地团结在一起，他们都把他们限定在自己的清真寺中。为什么会这样？
答：唯我独尊。任何人都认为自己的道路是正确的道路。这，自然就会出现不同的教派，基督教、犹太教和佛教都概莫能外，因为一个传统——如果它是一个鲜活的话——必须是有延展性的，并能够吸引不同层次和能力的人们。直至16世纪，什叶派和逊尼派都和睦相处。什叶派是一种神秘运动，一种私人的运动，在精神上与苏菲主义十分接近。
在此，政治是附身的恶魔。当你们拥有赛法菲帝国和欧斯曼帝国时——一个是什叶派的，另一个是逊尼派的——，它们为领土而竞争，那正是宗派主义的插足点。政治也起到相似的作用。比如，在伊拉克萨达姆·侯赛因通过给逊尼派少数群体颁布特权，进一步加剧了什叶派和逊尼派的分歧。这造就了敌对状态。政治与之狼狈为奸，之外还有唯我独尊和所有宗教都存在的宗派主义态度，“我是正确的，你是错误的”这一思想也是有责任的。

问：您谈到了需要构建一个宽容的全球社会。在一个已经成了宗派主义冲突的温床的世界中，它的可行性有多大？
答：是的，我们必须创造一个宽容的全球社会，否则，我们将不能给我们的子孙传递一个能生存的世界。这必须是可行的。即使当前的形势似乎没什么希望——我不是一个扭曲的乐天派，实际上，在我个人看来，我更倾向于悲观主义——，但我们必须尽力而为，使其成为可能。
任何意识形态、任何运动——无论是宗教性的还是世俗化的——都有责任创造全球和谐、谅解、尊重，而不是宽容。我不喜欢宽容一词，因为它含有抬高某人的意思。正确评价并尊重差异是诸宗教教导的真理。伊斯兰在它的圣书中含有很强的多元要素。大多数世界宗教都强调怜悯的重要性，不仅是怜悯自己的人民，而是对所有人。这正是今天我们亟需的声音，因为任何滋生冲突、鄙视或轻蔑的观念论都经不起我们时代的考验。

问：穆斯林学者和全民社会能为促进不同宗教信仰间的和谐起到什么作用？在土耳其的一个叫安塔利亚的城市，我们有一座清真寺、一座教堂和一所犹太会堂比邻相间。您认为这是超这一方向迈进的有效的一步吗？为促进宗教和谐，有什么切实可行的方法吗？
答：我认为在我们向别人评头论足、指三道四之前，必须先回顾我们自己的传统。过去，穆斯林创造了多元社会，犹太教徒、基督徒和穆斯林能和平相处。那并不是理想乐园，但比之我们今天耶路撒冷的任何方面都是绰绰有余的。这是过去的壮举。比如，看看西班牙吧！在伊斯兰之下，到目前为止它是欧洲最宽容的社会，甚至，类似的社会再也不会显现。但是，那在世界的大多数地方都是正常的——人们确实和平共处，因为多元主义是中东的一部分。而现在，人们感觉处于威胁之中，他们都采取防御措施。
我们需要回顾我们自己的传统，知识分子可以通过搜集自己传统中宗教所不反对一些故事，并指出：我们的传统这样做过，那样做过，这都是早已有之，你们不必要在费口舌来调解。如此，他们可以起到很大作用。


问：在伊斯兰的背景下，宗教与政治分离是否可行？
答：我们在西方做的很好，其中的一个原因是在现代化时期，当我们把宗教与政治掺杂在一起时，这是很可怕的。17世纪爆发了残酷的宗教战争，造成35％的人口死于非命。这是欧洲历史上的灭顶之灾之一，正是这一经验致使启蒙人士说：“不，我们将使政教分离。”现在，我们需要漫长的时日来发展各种制度——我们不必要操之过急。

在穆斯林世界，世俗主义已经迅速传开。当凯末尔使土耳其世俗化时，他关闭了所有的宗教学院，使苏菲潜入地下，伊朗王惯于使士兵们佩戴刺刀出行，揭去妇女的面纱，当着她们的面把面纱撕的粉碎。在这种背景下，世俗主义像是在攻击宗教——这太操之过急了，这将使世俗主义背上骂名。

如果你回顾阿巴斯王朝时期，他们使政教分离。宫廷生活充斥着贵族的不同于伊斯兰的各种礼仪——艾代布——，还有各种等级。看看国王们拥有的妻子吧，这和古兰经中提到的四个妻子丝毫不相称。由此，学者和伊斯兰法开始反对这种现象。
政治是很肮脏的交易——它很难实施崇高的理想，并且宗教往往处于预言性地反对政治的状态下。但，同时我不认为把世俗主义和民主强加给人们是好的。——在欧洲我们是慢慢进行的。我们有时间自己决定自己的意见，这些新的观念也有时间慢慢自然地流向不同层次的人们。这应该是个自然的过程。你不能跑出去，强制推行民主——这好像是为民主而发起战争——，这真是滑稽之极。民主必须源于人民。他们必须感觉到自由，如果我在伊拉克，此时此刻，我不会感到自由。


问：您怎样看待苏菲主义在一个宗教各异、宗派多样，种族林立的社会中促进多元主义和宽容？
答：在过去，苏菲主义对其它世界传统具有很突出的榜样价值。19世纪、20世纪开始名声扫地，因为人们涉及标榜自己像西方一样是理性主义。所有人都开始不重视自己的神秘传统，以便显示他们像西方一样是哲学思想化的，是理性化了的，以便显示伊斯兰是理性主义的宗教等等。但我不认为每个人都能成为神秘主义者。神秘主义是一种天赋，一些人有这种天赋，我没有。我从未有很好的宗教冥思。我不是神秘主义者。实际上，比如说，我接受过芭蕾舞训练，但未能进入芭蕾舞团。但，当我看芭蕾舞演出时，我知道她们在干什么，甚至或许还能鉴赏好坏。我们需要考虑苏菲们的观念——他们不仅仅是专注于礼拜或在入迷的情况下四处摇头——他们的大多数人为公正而融入社会。他们也有社会关注，这是非常重要的。

问：一些思想学派认为苏菲主义和神殿组织是公民社会组织，为被政府或社会压迫的人们提供救助，而另一些派别认为它只是精神现象的反映罢了?您认为神殿组织具有超越净化精神的作用吗？
答：苏菲的关注范围往往包括一种很强的社会服务，特别是在过去。苏菲之所以是苏菲是因为他被社会的不公正所惊骇。因此，这不仅仅是进行一些社会改革的问题，它必须源自深层的内部，神秘主义正是潜入无意识当中，如果你真能这样驾驭的话。

问：您至今写了多少本书？您近来还在写书吗？
答：我不确定——很可能20本左右吧。其中两本是先知穆罕默德（愿主赐福他）的传记，还有《伊斯兰简史》，《神的历史》，《为神而战》，《耶路撒冷，一座城市，三种信仰》，《圣战：十字军东侵及他们对今日世界的影响》，以及最近的《伟大的转换：我们的宗教传统的起源》。我的下一部著作的名字将是《The case for God》，它着眼于现代无神论者，无神论运动，以及当今的无神论怎样归因于差劲的现代神学。这本书将在2009年9月出版。